|
Первый Предыдущий
501 - 510
511 - 520
521 - 530 531 - 540
541 - 550
Следующий Последний
|
Lusi
Активный пользователь
Из: Москва
Сообщения: 131
|
 |
Новичковые вопросы. |
|
| Отправлен: 15-11-2016 11:58 |
|
|
Екатерина Егорова,
Екатерина, Вы же понимаете, что в моих вопросах главное было не то, как считают ГЛБ, а зачем это делают!
Вот я, честно, некоторое время думала, стоит ли продолжать этот разговор. Боюсь, что мне придется выражать свою позицию несколько более определенно, а это может Вас ненароком задеть. Я не хочу Вас обидеть. Ни разу! Надеюсь, мне это удастся.
Но как-то надо разобраться в этом вопросе - как и зачем считать ГЛБ.
Правда, не я первая, и, возможно, не последняя, кто делает такую попытку. Но попробуем.
Цитирую Ваш ответ:
"любой эмульгатор разрушает липидный барьер кожи" - ну не знаю, как к этому отнесется администрация магазина. У нас в описаниях эмульгаторов везде (даже в "волосяных") написано, что вовсе наоборот. И бережно, и сродство с кожей, и даже "восстанавливает". Что, между прочим, верно!
Но это не главное.
"Масло же потом ремонтирует и "залепляет бреши наделанные эмульгаторами" - не буду особенно это комментировать. Только спрошу: чего бы нам тогда поверх кремов маслица не намазывать? Разрушили, протолкнули активы, и сверху маслом "отполировали". При избытке хвостов, просто при порушенной коже. Нет? 
" хвосты эмульгатора не обеспеченные маслом ..... забирают кожное сало." - Ну мы же SLS какой-нибудь на лицо не мажем! Вот он, своими недо-оксиэтилированными хвостами мог бы "оторвать" кожное сало от кожи головы. И потом, если его сразу водичкой смыть, смылся бы вместе с нашим драгоценным салом. А Тэго, допустим, каким образом будет это сало забирать? Что ли также, как масло, которое мы в крем кладем? Но мы же лицо не греем до 80 градусов, и миксером по нему не водим. Да если бы Тэго без этого мог бы сало "разрушать", им бы посуду мыли!
И, пожалуй самое главное:
"хвосты эмульгатора не обеспеченные маслом" - что значит "не обеспеченные"? По количеству "хвостов" должно быть какое-то количество масла? В молекулах? Допустим, на одну молекулу эмульгатора - 100 молекул масла?
Но если считать по Вашему методу, масла имеют один и тот же ГЛБ и когда их 3% в эмульсии, и когда 33%. То есть, расчет ГЛБ не подразумевает соотнесение количества смеси масла и ЦС с количеством эмульгатора. При чем здесь тогда "обеспеченность" хвостов маслом?
Еще раз сформулирую, для ясности.
Берем 10% масла. ГЛБ, по Вашим расчетам, 7-8 . ГЛБ эмульгатора - 12.
Вот как Вы описывали эту ситуацию здесь co2-extract.ru/forum/showthread.php?fid=67&tid=378&block=560
"Как правило масла имеют в среднем ГЛБ 7-8, следовательно если ГЛБ Планты 12, то свободными останутся 5-4 хвоста и вот они начнут искать жир и возьмут ближайший доступный, то-есть из нашего липидного слоя, это грозит повреждением липидного барьера кожи. Поэтому с помощью Глицерил стеарата мы опускаем ГЛБ смеси эмульгаторов до нужного приблизительно 7-8..."
Ну так увеличьте количество масла! Пусть будет 20%. Тогда на все "хвосты" хватит и еще останется. И не будут эти "хвосты" "искать жир" в нашем липидном слое, свое масло рядышком.
Так ведь нет!
Так как если масла будет 20%, то, по Вашему, ГЛБ будет все равно 7-8.
Тогда причем тут " необеспеченные хвосты" в количестве 4-5 штук?
Дальше поехали!
Историю про "ГЛБ масла" - опускаю. Всем, надеюсь, давно понятно, что никакого ГЛБ у масла нет и быть не может. В том числе и "требуемого ГЛБ".
Откуда вообще пошла эта "фишка" про "требуемое" ГЛБ?
На нашем форуме, как и на многих других, похоже, с некоего обезличенного реферата под названием "Эмульсии и эмульгаторы", выдержки из которого опубликованы вот тут: co2-extract.ru/forum/showthread.php?fid=85&tid=250&block=0. Реферат, в этой части, "цельнотянутый" со справочника Плетнева "Поверхностно-активные вещества и композиции". Сам Плетнев в соответствующем разделе ссылается на неких японцев, которые еще в 1985 году (по меркам коллоидной химии - очень давно) сделали очередную попытку систематизировать ПАВы и выдали эту фишку про "требуемое ГЛБ". Причем, стопятьсот раз извинились за некорректность, и Плетнев за ними. И проговорили, что все это имеет очень ограниченное значение, и годится только для определенных целей, и вообще иллюстрация к попытке связать ГЛБ и ТОФ (температуру обращения фаз). И все это можно прочитать ровно у того же Плетнева двумя абзацами выше, чем приведенные в реферате слова про "требуемое ГЛБ".
Но ведь нет! Весь инет увидел таблицы с циферками "ГЛБ масла" - все, понеслась душа в Рай!
Опять Вас, Екатерина, цитирую":
"Главный принцип заключается в том, что число ГЛБ эмульгатора – неважно, один он или смесь из нескольких – должно совпадать с ГЛБ масляной фазы продукта, то есть если число ГЛБ ниже ГЛБ масла то эмульсия развалится."
Вот это как?
Простая логика: на одной и той же смеси масла я могу сделать и прямую эмульсию (с эмульгатором ГЛБ 11) и обратную (с эмульгатором ГЛБ 3,5). И Вы не сможете мне сказать, что "с обратными эмульсиями ГЛБ не работает". Это будет противоречить всем базовым постулатам теории ГЛБ.
Если все-таки речь идет только о прямых эмульсиях - уже совсем не понятно. Так "должны совпадать" ГЛБ эмульгатора и масел, или ГЛБ эмульгатора должен быть выше? И на сколько выше? И где это написано?
А если этот тезис - о необходимости выравнивать ГЛБ эмульгаторов и масел - убрать? Что остается?
Ничего, кроме абсолютно лишней работы по поиску и суммированию-умножению.
Самое интересное, что все это уже неоднократно обсуждалось на форуме!
Вот здесь co2-extract.ru/forum/showthread.php?fid=85&tid=250&block=10 и дальше Solivi - химик и косметолог - подробненько объяснила, что ГЛБ это не "священная корова". Вот цитирую: "Поэтому просто нужно ориентироваться на то, что если вы берете гидрофильный эмуль (высокий ГЛБ), то его хорошо для стабильности комбинировать с липофильным (низкий ГЛБ). ". Хорошо, но не обязательно!
Оттуда же: "Стабильность зависит от количества эмуля, его свойств и его сочетания с другими компонентами смеси, особенно с масляной частью." Не с ГЛБ маслянной части, а со свойствами ее. Их уйма - растекаемость всякая, количество в составе эмульсии и т.д.. И дальше там еще много чего интересного написано.
Тем не менее, по форуму пошла идея о необходимости "понижать ГЛБ глицерилстеаратом", "выравнивать ГЛБ эмульгатора и масла" и ужастики про "свободные хвосты".
Ольга Павлова (Ольга, респект!) несколько раз пыталась внести ясность. Вот здесь, например: co2-extract.ru/forum/showthread.php?fid=68&tid=344&block=90 , и здесь co2-extract.ru/forum/showthread.php?fid=96&tid=772&block=40, и еще где-то, не могу сейчас найти. С цитатами и практическими примерами.
Но ее трезвый голос "потонул" в энтузиазме желающих посчитать ГЛБ, и с тех пор не реже, чем раз в неделю Ляйсан или Екатерина пишут на форуме фразу: "добавьте в рецепт ГС для снижения/выравнивания ГЛБ".
После чего очередной "новичок" иной раз делает попытку разобраться в том, что это такое и зачем это нужно. Получает ответ "короткий, как выстрел" - читайте форум. Уходит читать и редко-редко опять "всплывает" с признанием, что окончательно запутался.
Я сама не так давно пыталась обратиться к Ляйсан с вопросом " откуда ГЛБ у масел" - получила ответ :
Lusi, Ваш вопрос не ясен. Что именно Вам непонятно? ГЛБ - гидролипидный баланс. У масел равен примерно 7. У эмульгаторов по-разному от 3,4 до 15. Высокий ГЛБ нежелателен, иначе эмульгатор будет добирать недостающие липиды из кожи. Поэтому эмульгаторы с высоким ГЛБ корректируем глицерил стеаратом с ГЛБ 3-4. Ляйсан, вот почему этот эмульгатор с высоким ГЛБ моно "добирает недостающие липиды из кожи" , а в смеси с ГС вдруг перестает это делать?
Екатерина, Ляйсан, форумчане! С большим уважением к вам, вашим знаниям и опыту!
Девушки!
Давайте уже все вместе, раз и навсегда придем к консенсусу.
Для этого надо ответить на один вопрос: зачем выравнивать ГЛБ масел и эмульгаторов?
Для увеличения стабильности эмульсии? Это можно делать не только сочетанием эмульгаторов с разными ГЛБ. Еще можно - добавлением загустителей ( жирные спирты, стеариновая кислота и т.п.), гидроколлоидов, полиакрилатов каких-нибудь, супермелкодисперсных порошков (типа Dow Corning® 9701), восков, баттеров, полисахаридов и т.д. и т.п. А также подбором масляной фазы. По ее количеству и качеству, а не по ГЛБ.
Если все-таки найдется какой-то более разумный аргумент "за" выравнивание ГЛБ, чем "хвосты" - давайте определимся:
как и в какой части "баланса" считать
- те же жирные спирты, стеаринку и прочее
- фосфолипиды, стиролы, церамиды, МЛК и т.п.
- триглицериды
- активы, которые это содержат
- ланолы, растительные силиконы, сквалан, ланолин, воски и т.п.
- и все остальное, что имеет хоть какое-то отношение к маслоподобным или дифильным веществам.
И где ГЛБ всего этого брать?
Потому, что нельзя делать так, как это преподносится сейчас: возьмите масла (ГЛБ такое-то) + цетиловый спирт (ГЛБ такое-то) и сделайте так, что бы ГЛБ смеси эмульгаторов было равно ГЛБ смеси масел с цетиловым спиртом. Или считать все - или ничего. Между прочим, похоже, почти все старожилы никакой ГЛБ не считают. Нет?
Кстати, ГЛБ фосфолипона производства фирмы "American Lecithin Company", который и называется как наш - "Phospholipon 80H" , и характеристики точь-в-точь такие же, имеет ГЛБ - 2 (брошюра есть в инете). Мы его кладем 2-3 % и нигде не считаем?
А Фосфолипон80H хоть и актив, но вполне себе эмуль. И по строению молекулы, и по поведению в эмульсии. И какой у него ГЛБ после гидратации? И надо ли учитывать это изменение ГЛБ после гидратации?
Или просто - забыть эту историю с подсчетами-выравниванием-снижением ГЛБ как страшный сон?
|
Лена Куприна
Активный пользователь
Из: МСК
Сообщения: 1122
|
|
Новичковые вопросы. |
|
| Отправлен: 15-11-2016 21:38 |
|
|
Ольга Павлова, Оля, про беленько-чёрненьких хорошо, но не совсем верно))))  Я, например, не встреваю, потому что не очень хорошо, а точнее, совсем не разбираюсь в биохимических процессах. Верю на слово, что пишут в описании активов и масел. Но выровнять по составу ЖФ, мне кажется всё-же нужно.
Вас, всех умненьких, читаю как поэму Спасибо всем за ваши споры 
|
Мария
Зарегистрированный пользователь
Из: Спб
Сообщения: 500
|
|
Новичковые вопросы. |
|
| Отправлен: 15-11-2016 22:11 |
|
|
Ольга Павлова, а мне интересно было почитать ваши с Lusi рассуждения. Честно, я ни разу не считала глб. А теперь понимаю , что видимо не зря.
Реально, ваши дискуссии заставили задуматься.
|
Наталья Шлыкова
Активный пользователь
Из: Москва
Сообщения: 450
|
|
Новичковые вопросы. |
|
| Отправлен: 15-11-2016 23:01 |
|
|
Однажды услышав это страшное слово глб, решила узнать его суть. На витазоне глб полностью разобличали. Вот почти как вы сейчас. И я поняла после прочтенного, что я - счастливый человек, который никогда не будет его высчитывать!
|
Наталья Шлыкова
Активный пользователь
Из: Москва
Сообщения: 450
|
|
Новичковые вопросы. |
|
| Отправлен: 15-11-2016 23:05 |
|
|
Ольга Павлова, а что вы думаете про эдта? Обязательно ли этот компонент пихать везде для стабильности-смягчения? Или все таки можно обойтись без него?
Как-то не нашла я для себя однозначного ответа. Поделитесь мыслями, пожалуйста!
|
Лена Куприна
Активный пользователь
Из: МСК
Сообщения: 1122
|
|
Новичковые вопросы. |
|
| Отправлен: 15-11-2016 23:16 |
|
|
Ольга Павлова, нену, медицинское образование, как раз, у меня есть и стаж работы косметологом, но вот с ГЛБ проблемы и тоже иногда не понимаю как работают активы именно, когда углубляешься в информацию)))) ну, как говориться, будем изучать))))
|
Наталья Шлыкова
Активный пользователь
Из: Москва
Сообщения: 450
|
|
Новичковые вопросы. |
|
| Отправлен: 16-11-2016 09:48 |
|
|
А в шампунях и в жидких мылах?
|
Daisy
Активный пользователь
Из: Москва
Сообщения: 1087
|
|
Новичковые вопросы. |
|
| Отправлен: 16-11-2016 13:45 |
|
|
Очень было интересно почитать рассуждения мэтров о ГЛБ. Я думаю, что на основании этих рассуждений каждый из новичков будет сам решать считать ему ГЛБ или нет.
Про себя скажу, что эмульсия с просчитаным ГЛБ мне понравилась больше по своей консистенции и пр. параметрам. Мне правда сложно судить, может это случайно произошло, я совсем еще новичок и только пытаюсь научиться кремоварению. Но факт остается фактом.
Для себя решила - буду просчитывать. Пока. А там видно будет.
Спасибо
___________________________________________________
Никогда не бойся возраста. Будешь так же чудить, только чуть-чуть помедленнее.
|
Лена Куприна
Активный пользователь
Из: МСК
Сообщения: 1122
|
|
Новичковые вопросы. |
|
| Отправлен: 16-11-2016 14:01 |
|
|
Цитата:
Лена Куприна, Елена, а какие именно у вас проблемы с ГЛБ? 
Такие, что подсчитать сложно)))) Понимаю-понимаю, но не зря ведь существует это понятие. Мне кажется, что считать, всё-же нужно, без фанатизма, но нужно))))
Когда-то Я проходила специализацию в Нижнем Новгороде по озонотерапии. Нижний - это альма матер озонотерапии, но там два мэтра не сошлись в дозировках.
Так и разделились: одна группировка считает, что нужно давать максимальные дозы, а другая считает и делает по минимуму. Так и живут)))) двумя школами))) 
|
Екатерина Егорова
Активный пользователь
Из: москва
Сообщения: 1140
|
|
Новичковые вопросы. |
|
| Отправлен: 16-11-2016 14:07 |
|
|
Лена Куприна, хотите я вам вышлю немецкий калькулятор, там можно ГЛБ легко подсчитать?
|
|
Первый Предыдущий
501 - 510
511 - 520
521 - 530 531 - 540
541 - 550
Следующий Последний
|
Фитосфингозин (Phytosphingosine), Германия, Evonik
790.00 руб. | 
Olivem 1000 (Оливем 1000), Hallstar, Италия
490.00 руб. | 
Vitamin E (Витамин E стабильный) DL–alpha Tocopheryl Acetate, 20 г
190.00 руб. | 
Retinol 50% (Ретинол 50%), 5 г
1,690.00 руб. | 
Гидролизованные протеины пшеницы 40% Италия, 100 г (Hydrolyzed Wheat Protein)
260.00 руб. | 
Lanablue (Ланаблю)
340.00 руб. | 
Мочевина косметическая высокой очистки, Германия
190.00 руб. | 
Voluform (Вольюформ) - коррекция полноты зоны декольте, губ, щек
460.00 руб. | 
Ceramide III (ЦЕРАМИД III, Ceramide NP), чистый
290.00 руб. |
|
|
Сейчас посетителей на форуме: 12 Гости
Всего сообщений: 133541
Всего тем: 2627
Зарегистрировано пользователей: 34774
Страница сгенерирована за: 0.0476 секунд
|
|
|
|
|
|
