|
Первый Предыдущий
1341 - 1350
1351 - 1360
1361 - 1370 1371 - 1380
1381 - 1390
Следующий Последний
|
Гузель К
Активный пользователь
Из: Ростов-на-Дону
Сообщения: 1623
|
 |
Помощь новичкам 7 |
|
| Отправлен: 20-05-2026 22:21 |
|
|
Ёшкин-матрёшкин, Наталья Уаа!
Несовместимость - это когда нельзя, когда или друг друга нейтрализуют и незачем их класть вместе, или когда из-за этого создаются ненужные и/или вредные соединения, или все выпадает в осадок, или появляется запах, когда может все свернуться и гикнуться совсем, актив разрушается, к примеру. То есть, несовместимость химическая, конфликт химический.
А то, что разжижилось - это не несовместимость. Здесь, можно назвать, конфликт физический, решаемый настройкой рецепта (добавлением поддерживающих геле- или структуро- образователей, загустителей). Это просто физическое влияние на полимерную сетку.
Производитель об этом так и пишет, как о вопросе решаемом:
- Лецигель чувствителен к электролитам, и производитель рекомендует добавлять ксантановую камедь или другие камеди при их наличии.
Производитель SAP, в свою очередь:
- более высокие концентрации SAP могут снижать вязкость формул на основе загустителей, чувствительных к электролитам, и рекомендуются загустители на основе карбоксиметилцеллюлозы или ксантановой камеди.
Ну сразу понятно что будет происходить, если Лецигель вводить в одной формуле с SAP.
То есть, производители предупреждают о таком физическом явлении.
Представьте желе. Если нарушили рецептуру, сахара много, например, то желе просто может оказаться слишком мягким и неплотным. Но ничего вредного же в нем не произошло.
___________________________________________________
Порою инфа добыта с помощью ИИ, но пропущена через мой критический фильтр.
|
Наталья Уаа
Зарегистрированный пользователь
Из: Москва
Сообщения: 32
|
|
Помощь новичкам 7 |
|
| Отправлен: 21-05-2026 09:18 |
|
|
Гузель К, я, наверное, рискую нарваться на еще одно ешкин-матрешкин, но:
1.Производитель MAP четко же написал "исключая карбомеры", ну а так как Nebelung просветила нас, что лецигель это карбомер, эта фраза читается как "исключая лецигель" или "MAP и лецигель несовместимы".
Это так написано в описании MAP.
А вы пишите что в нашем случае это не несовместмость.
Ну как бы, на мой взгляд, это два утверждения противоречат друг другу.
2.Между лецигелем и MAP могут происходить внутренние процессы (разрушение внутри чего-нибудь, образование внутри чего-нибудь вредного) без видимых нашему глазу внешних проявлений (выпадения осадка итд).
3. В нашем случае вода+MAP (SAP)+лецигель. Все это не электролиты. При этом какое отношение к нашему случаю имеют слова про них?
"более высокие концентрации SAP могут снижать вязкость формул на основе загустителей, чувствительных к электролитам". Более высокие чем что? чем рекомендуемые 5%? Мы их не превышаем. У Натальи и при 1% сильно разжижелось.
|
Nebelung
Администратор
Из: Казань
Сообщения: 8149
|
|
Помощь новичкам 7 |
|
| Отправлен: 21-05-2026 10:15 |
|
|
Наталья Уаа, я щас, как обычно, пойду против всех 
Короче, мое предположение, что МАР и SAP все-таки можно отнести к слабым, но электролитам. Это соли аскорбиновой кислоты, магниевая и натриевая. Отсюда и все ограничения, связанные с ними. С натуральными компонентами они хорошо совместимы, ничего не разжижают, но как только дело касается синтетических, то все.
Косвенно в качестве доказательства могу привести табличку совместимостей по гликарину co2-extract.ru/forum/showthread.php?fid=58&tid=2924&block=0 Мотайте страницу до самого низа. Гликарин (он же аргинин РСА) не совместим с моновалентными (натриевыми) и дивалентными (магниевыми, цинковыми) солями. Да, там МАР не перечислен как соль. Но ниже есть еще табличка совместимости с другими веществами. И единственное, с чем гликарин не совместим, - МАР. Даже с этиловым спиртом совместим и с эфирами пироллидон карбоновой кислоты, а с МАРом- нет. Совпадение? Не думаю.
Я не химик, могу использовать ложные предпосылки, могу ошибаться. Не принимайте мое мнение за истину в последней инстанции. Но вот таково мое предположение.
Попробуйте перейти на сочетание экогель 1% + сукраклиа 0,3-0,5%. Там Вам и изолецитин и натуральные гелеобразователи с хорошей тактилкой.
|
Наталья Уаа
Зарегистрированный пользователь
Из: Москва
Сообщения: 32
|
|
Помощь новичкам 7 |
|
| Отправлен: 21-05-2026 10:53 |
|
|
теперь более менее картина ясна, спасибо)
p.s.: Nebelung потому и Nebelung, что и один в поле воин.
В молодости мой любимый жанр- фантастика.
Там Nebelung-ами назывались мощные штурмовые космические корабли, которые сметали все на своем пути)))
|
Nebelung
Администратор
Из: Казань
Сообщения: 8149
|
|
Помощь новичкам 7 |
|
| Отправлен: 21-05-2026 11:05 |
|
|
Наталья Уаа, ой, я даже и не в курсе про такую фантастику  Мой ник даже не от древнегерманского эпоса, а от породы кошек, которая мне очень нравится (нибелунги, они же Nebelung).
  " BORDER=0>
А вот порода уже была названа в честь древнегерманских нибелунгов.
|
Гузель К
Активный пользователь
Из: Ростов-на-Дону
Сообщения: 1623
|
|
Помощь новичкам 7 |
|
| Отправлен: 21-05-2026 12:54 |
|
|
Вот вам без ёшкин-матрёшкин.
Никакого противоречия между тем, что говорила я, что писал производитель MAP и что могла утверждать Nebelung, нет. Есть противоречие между вашими выводами и реальным физико-химическим смыслом предупреждений. А попытка столкнуть нас лбами, не превращает ошибочное понимание электролитов и химической совместимости в верное. Это не вопрос «кто прав - Nebelung или Наталья со2, или я», это вопрос точного понимания терминов и механизмов.
Я юрист, поэтому чаще всего для меня важно точное значение слова.
Я считаю, что MAP и SAP - электролиты. Lecigel разжижается, потому что чувствителен к электролитам. Это физический, а не химический конфликт, он решается введением дополнительного загустителя. Внутренние вредные процессы - не более чем страшилка без химического обоснования. Но никто вам не мешает провести такое расследование. Авторитетно зафиксируйте результаты.
Это ответ на то, если задача Натальи Уаа была внести раздор между нами, и потрафить кому-то определенному. Стойкое впечатление, что иных целей не было у Натальи Уаа в последних постах. Это моё личное мнение.
Для других участниц форума выражаю свое мнение по этому вопросу так:
1) Я уже объясняла разницу. Фраза “excluding carbomers” в спецификации MAP означает: «не используйте карбомеры как загуститель, потому что они потеряют вязкость», а не «эти вещества прореагируют с образованием токсичного осадка или нейтрализуют друг друга». Это предупреждение именно о физическом влиянии электролита на полимерную сетку.
Lecigel содержит полимер, очень близкий по поведению к карбомерам (натрия акрилат-сополимер), поэтому в присутствии электролита он точно так же разжижается. Но это ровно то, о чём я и говорила: физический конфликт, решаемый добавлением ксантановой камеди.
Противоречие здесь не между моими словами и надписью на банке с MAP, а исключительно в вашем прочтении. Производитель не написал «несовместим, образует опасные соединения», он написал «не рекомендуется для карбомерных гелей». Я же сказала, что разжижение — это не химическая несовместимость. Так в чём противоречие? Оно только в том, что вы слово «несовместимость» используете расширительно, а я - в химически точном смысле.
2) «Между Lecigel и MAP могут происходить внутренние процессы (разрушение, образование вредного) без видимых проявлений».
Это уже не логика, а фантазии из серии «а вдруг там внутри что-то страшное, но мы не видим». Если нет никаких доказательств, что при смешивании аскорбилфосфата магния/натрия с акрилатным сополимером в воде идут химические реакции с образованием вредных веществ, то мы руководствуемся тем, что говорит химия: ионы просто экранируют заряды полимерных цепей - это обратимый физический эффект. Ни MAP, ни SAP не являются сильными окислителями или восстановителями по отношению к полимерам Lecigel при нейтральном pH.
Однако, можно провести эксперимент, и авторитетно зафиксированные и изложенные результаты с удовольствием обсудим. Обследуйте, не оставайтесь голословными.
3) «В нашем случае вода+MAP(SAP)+лецигель. Всё это не электролиты».
Мое мнение, что MAP и SAP - это соли. Они диссоциируют в воде на ионы. Это ровно то определение электролита, которое дают в школе.
По поводу цитаты про «более высокие концентрации SAP могут снижать вязкость формул на основе загустителей, чувствительных к электролитам».
Вы интерпретируете «более высокие» как «выше рекомендованных 5%». Но производитель имел в виду не превышение максимально допустимой дозировки, а простой факт: чем выше концентрация соли, тем сильнее выражено падение вязкости. Поэтому даже 1% SAP это уже «более высокая концентрация» по сравнению с нулём.
И еще:
если вам тупо хотелось сказать приятное Nebelung, то было даже ей приятнее, если бы вы так изначально и написали: меня убеждает позиция Nebelung, а термин "несовместимость" и "танцы с бубнами" я понимаю по-своему, и боюсь даже ваших этих "коррекция формулы из-за снижения вязкости".
Я сама очень люблю Nebelung. Немного знаю ее характер. И сервильность у нее не в почете, так что может оказаться незачёт.
___________________________________________________
Порою инфа добыта с помощью ИИ, но пропущена через мой критический фильтр.
|
Гузель К
Активный пользователь
Из: Ростов-на-Дону
Сообщения: 1623
|
|
Помощь новичкам 7 |
|
| Отправлен: 21-05-2026 12:59 |
|
|
И, кстати, MAP диссоциирует в воде в меньшей степени, чем SAP. Следовательно, MAP является более слабым электролитом.
SAP диссоциирует на однозарядные ионы: Na⁺ и AP²⁻.
MAP диссоциирует на два двухзарядных иона: Mg²⁺ и AP²⁻. Между ними возникает гораздо более сильное электростатическое притяжение, что приводит к ионной ассоциации - часть ионов находится в растворе не в свободном виде, а в виде ионных пар.
Поэтому MAP хуже растворяется в воде.
___________________________________________________
Порою инфа добыта с помощью ИИ, но пропущена через мой критический фильтр.
|
Серафима Киселева
Зарегистрированный пользователь
Из: Самара
Сообщения: 24
|
|
Помощь новичкам 7 |
|
| Отправлен: 21-05-2026 15:24 |
|
|
Гузель К, Nebelung, Наталья со2
Уважаемые мастерицы, получила удовольствие от чтения ваших комментариев по поводу лецигеля и электролитов. Поняла наконец, почему мой 2% -ный лецигель разжижился при вводе НУФа и при вводе сока алоэ вера концентрата. Думаю, в алоэ тоже вводится некий консервант, который имеет в составе электролиты. И рада, что не вылила эту сыворотку, а продолжила пользоваться. Ведь по сути она не испортилась с точки зрения свойств, только стала более жидкой. А вот кстати, сильно повышать процент лецигеля мне не понравилось, начинает скатываться, особенно если долго втирать или сверху наносить плотный крем.
Благодарю, что делитесь мнением и знаниями. Мне это сложно дается, но учусь понемногу.
|
Гузель К
Активный пользователь
Из: Ростов-на-Дону
Сообщения: 1623
|
|
Помощь новичкам 7 |
|
| Отправлен: 21-05-2026 15:35 |
|
|
Цитата:
Гузель К, Nebelung, Наталья со2
Уважаемые мастерицы, получила удовольствие от чтения ваших комментариев по поводу лецигеля и электролитов. Поняла наконец, почему мой 2% -ный лецигель разжижился при вводе НУФа и при вводе сока алоэ вера концентрата. Думаю, в алоэ тоже вводится некий консервант, который имеет в составе электролиты. И рада, что не вылила эту сыворотку, а продолжила пользоваться. Ведь по сути она не испортилась с точки зрения свойств, только стала более жидкой. А вот кстати, сильно повышать процент лецигеля мне не понравилось, начинает скатываться, особенно если долго втирать или сверху наносить плотный крем.
Благодарю, что делитесь мнением и знаниями. Мне это сложно дается, но учусь понемногу.
Серафима Киселева, я очень рада, что вы правильно поняли суть дискуссии: о том, что эти компоненты влияют друг на друга не химически опасно.  Я как раз этого и добивалась все посты.
___________________________________________________
Порою инфа добыта с помощью ИИ, но пропущена через мой критический фильтр.
|
Наталья Уаа
Зарегистрированный пользователь
Из: Москва
Сообщения: 32
|
|
Помощь новичкам 7 |
|
| Отправлен: 21-05-2026 15:54 |
|
|
Цитата:
...А попытка столкнуть нас лбами...
...Это ответ на то, если задача Натальи Уаа была внести раздор между нами, и потрафить кому-то определенному. Стойкое впечатление, что иных целей не было у Натальи Уаа в последних постах. Это моё личное мнение...
...если вам тупо хотелось сказать приятное Nebelung, то было даже ей приятнее, если бы вы так изначально и написали: меня убеждает позиция Nebelung...
Гузель К!
вы очень квалифицированный психолог!
вы очень умный и вменяемый человек!
вы тонко чувствующий эмпат!
вы правы во всем! единственная цель моей регистрации на форуме- столкнуть вас лбами!
браво!
продолжайте пожалуйста!
только ни в коем случае не вспоминайте мои комплименты в ваш адрес:
"...если уж юристы между делом бегло общаются на профессиональном слэнге биотехнолога...эту страну не победить
еще раз благодарю ..."
на этом позволю себе закончить диалог с вами...от избытка чувств, вызванных вашими справедливыми разоблачительными словами в мой адрес, у меня слишком сильно поднялось настроение...
|
|
Первый Предыдущий
1341 - 1350
1351 - 1360
1361 - 1370 1371 - 1380
1381 - 1390
Следующий Последний
|
|
|
Сейчас посетителей на форуме: Диана Батурина, Елена Пятенко и 28 Гости
Всего сообщений: 125511
Всего тем: 2591
Зарегистрировано пользователей: 36194
Страница сгенерирована за: 0.1445 секунд
|
|
|
|
|
|
